22:23

Для Adrilll (чтоб не зафлудить ей дневник многобуквиями):

Линейная логика

Я имею в виду жанровую логику, связанную с одной и только одной сюжетной линией.

Жанры в драматургии

Едем дальше, видим лес)))

Жанры сценические

Несложно, правда? Богом клянусь - несложно)))
И наконец - чтоб совсем жизнь малиной не казалась, и мозг вспух, - поговорим про исходную заявку Adrilll)))))

Нелинейная логика

Литературные жанры

Таки чтоб совсем уже похорошело, я сюда запишу, а не в обсуждение: забавно, но это вменяемая научная работа!
А фиялок, несомненно, в первую очередь надо гнать сюда.

@темы: профессиональное, карательная педагогика

Комментарии
20.12.2011 в 23:11

Все правильно, но это не ответ на вопрос Adrilll .
Предположим, у меня минута свободного времени. Я хочу почитать фанфик - маленький и миленький, можно глупенький - и ставлю в поиске на популярном ресурсе галочки: драббл, флафф. По-вашему, я должна искать "очерк, " м-нэ...-э..., "комедия"? Или я ищу себе что-нибудь с собой в поезд Москва-Владивосток. Это "эпопея", дальше делений нет. И я не смогу уже отличить мистику от экшн, хотя первое я больше всего люблю, а второе не читаю.
Может быть, то, о чем затевалась дискуссия, не нужно называть словом "жанр". С другой стороны, это самый логичный выбор.
И потом, даже в "настоящей" литературе мало кого устроит в аннотации к книге слово РОМАН. Потому что оно, действительно, обозначает только размер. Скорее всего, мы увидим: "приключенческий роман", "детектив", "научно-фантастический роман" и т.п. И не википузики это пишут, а те, кто действительно хочет донести до читателя какую-то информацию о... извините... жанре... Ладно - "типе".
20.12.2011 в 23:22

amentia-sama,
Может быть, то, о чем затевалась дискуссия, не нужно называть словом "жанр"

Дык, вот я об этом-то и говорю. А вот про размер, тип и жанр Вы и сами поправились. Такого понимания я и добивалась))

А о фанфикшене вообще речь в этой терминологической раскладке идти не может. И в, как Вы выразились, "настоящей" литературе за это уже не первый год воюют - "научно-фантастический роман", "приключенческий роман" и т.п. насмерть размыли границы жанров и уронили текстовую логику в разблюдовку МакДональдса. За это и орут на всех собраниях, совещаниях и прочих попойко-сборищах. Считать фентези жанром или нет? Считать фантастику жанром или нет? Да нет же. Ни разу. Потому что это - не жанр.
20.12.2011 в 23:27

Прямо как в анекдоте про Вовочку. Жопа есть, а слова такого нет.
20.12.2011 в 23:38

Почему же? Есть)))) Вы ж совершенно верно сказали - тип.

Просто, как бы это сказать... Может, это совсем странный взгляд на вещи, но мне думается, что "настоящей" и "ненастоящей" литературы не существует. (Есть литература и графомания. Первое меряется по логическим законам искусства, второе - по психиатрическому анамнезу.) Один и тот же автор может писать в одном жанре, но в совершенно разных декорациях. Я при таких разговорах все время вспоминаю разговор с дорогой подругой - чудная женщина, начитанная, профессиональный журналист и все такое. "Ну вот было у Стругацких про это..." - "У Стругацких?!? Я фантастов не читаю! Это все про звездолеты, мне эта техника до барабана". И хоть ты тресни, пытаясь доказать про "Отягощенных злом" или про "Хромую судьбу"... Это частность, конечно, но иллюстрация типичная. Кинг - автор ужастиков, ага. Хоть бы раз кто подумал, что не автор ужастиков, а зачастую просто реалист, и подавляющее большинство героев у него - просто люди в экстремальной точке существования, оттуда и все ужасы, и их не больше, чем внутри любого из нас. Гоголь и Булгаков - фантасты? Достоевский - автор детективного жанра? А Быков тогда кто? А Алексей Иванов, автор "Географа...", "Сердца Пармы", "Блуды и МУДО" и прочего - кто? А "Кысь" - это сказка? Ну и так далее, так можно сколько угодно перебирать.
20.12.2011 в 23:47

Меняем в вопросе Adrilll слово "жанр" на слово "тип", говорим: "Так бы сразу и сказала, Adrilll!" и начинаем от мочала на колу?
У вас потрясающие: чувство юмора, трудолюбие, желание обучить ближнего (и дальнего заодно) и (наверняка) скорость печати...
20.12.2011 в 23:47

Adrilll меня в личном разговоре попросила объяснить вслух для всех - почему я, режиссер и драматург, начинаю орать при заруливании на эту тему. Я объяснила))))) По Вашей реакции видно, что объяснила вменяемо. Спасибо Вам, интересно разговаривать со вдумчивым человеком. Не пропадайте: может, дискуссия еще разовьется, да и вообще, приятно познакомиться.

Не, скорость печати у меня хреновая - я этот пост почти весь день писала))) Просто часть текста - из моих лекций; да, Вы угадали, я - преподаватель драматургии и сценарного ремесла, и в самом деле люблю свою работу))) Спасибо за комплимент :shuffle2:
20.12.2011 в 23:59

И - неа, от мочала на колу начинать нечего! Вкусовые пристрастия - дело сугубо личное и субъективное! Гуглим табличку, стопитцот лет назад составленную Вербицким, читаем оригинальные пиндосские исходники "меню" - и все дела!)) И можем сходить побить безграмотных фиялок по всем местам, ибо они и исходник-то давно забыли, потеряли и размыли)))
21.12.2011 в 00:03

Только почему я, режиссер и драматург, начинаю орать при заруливании на эту тему.?
А как же - разобраться с высоты вашего профессионализма в жан типах фанфиков? Ведь эта жопа все равно существует! И люди ей пользуются, и, как уже было отмечено, бессмысленно и беспощадно!
Почему бы вам не разработать такую же стройную систему (вроде "трагедия-комедия-драма") для фанфиков?
21.12.2011 в 06:08

Не, орать я начинаю при раздалбывании формальной логики - она же есть)))))))
А другая система... На фига козе баян? Система есть, хоть и подзабытая основательно. (Можно Adrilll, кстати, как человека свободно владеющего инглишем, настропалить на поиск оригинала. Может, жопа как-то того... рассосется?) А новая система - кому она нужна? Трепетные фиялки как писали мерисью, так и будут писать. Мне лично они бывают нужны в чисто утилитарных целях - для пополнения коллекции ачипяток и для проверки чисто житейских выводов. Есть люди (хоть и редко встречаются, а жаль!), которые воспринимают фанфикшен здраво - как площадку для старта. Как оттачивание стиля. Как тренировку способности к стилизации чужого мира - одного, двух, пяти, как силы позволяют. Как ступеньку в развитии. В этом качестве - за-ради бога! Ну, кто в детстве не кропал в потрепанной тетрадочке опусы в стиле "Петров и Васечкин в "Белом солнце пустыни"? (А вот герои зашли в тупик, а тут я ка-ак прыгну из-за угла! И всех спасу! И вообще скушно; ну что такое - героев люблю, а история про них кончилась?..) Я своих мерисьюх поименно и похарактерно до сих пор помню и страшно жалею, что в припадке цинизма в 16 лет снесла все тексты в пункт приема макулатуры)))))) Пара уцелевших стопок бумаги бережно хранится, перечитывается в минуты душевных падений и круче любых других средств поднимает настроение. Вот и весь смысл такого явления, как продолжательство чужих фантазий))))) Не все ж такие циничные, как Перумов - на фанфике в писатели выехать, да там и закрепиться...))
21.12.2011 в 14:58

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
Ray.Rutland, А новая система - кому она нужна?
никому, ага... Они с этой-то не справляются, куда им новую? Вы что? Разжижение мозгов достигло критической стадии, и если я, человек, который начал фикрайтерствовать в далеком ныне 2006 году (ужас, какая я старая!) в свое время перечитала с десяток этих таблиц, с пояснениями, без, со ссылками на оригинал и без (и ту, на английском, о которой идет речь, скорее всего тоже читала), хотя бы четко представляю себе, что стоит за кодовым словом "ангст", и что ждет меня в фанфике со словом "флафф" в шапке, и сообразно этому и расставляю эти все "теги" в своих шапках, то теперешние "знатоки", я просто уверена, таблицу в глаза не видели никогда. Они ориентируются на ощупь: так, вот ангстом все называют примерно вот такое, флаффом - вот такое.
Так что новая система спалит им мозги, контакты перегорят.
Тем более, что в плане фанфикшена я согласна, жанр - не совсем то, что нужно. Это скорее тип, тег... Метка для поиска, короче. Сам "фанфикшен"-то это... род? Вид? ояебундестаг, как сложно.
21.12.2011 в 18:38

Метка для поиска, короче.
Вот-вот. Давайте называть вещи своими именами. Ярлык. И все. Состав на упаковке. Это я ем, это не ем, а на это вообще аллергия. К смыслу и художественной ценности это не имеет ровным счетом никакого отношения. Для прикола можно попробовать составить ярлычки к каким-нибудь текстам, типа "Заводного апельсина" Берджесса, "Орфографии" Быкова или к какому-нибудь рассказу Кинга. "Завтрак в кафе "Готэм", например. Припадок бурного хохота гарантирован. Хотя, подозреваю, что я, как водится, все проспала, и это уже давным-давно делали - в тех же анекдототворческих целях))))))

Сам "фанфикшен"-то это... род? Вид? ояебундестаг, как сложно.
Да ла-адно! Чо сложного? Не надо просто измерять его тем, чем он, фанфикшен, не является. Это подвид общественной культуры, жил-был с никто не может установить каких времен, имеет косвенное отношение к подражательству и стилизаторству, как учебным ступеням развития творчества; писали-рисовали-снимали-шили-носили этот фанарт во всех видах и будут это делать во веки веков, аминь; только до общесетевого включения никак это не могло стать мало-мальски массовым и усредненным куском социума, поскольку, ну, кому школота лет 15-20 назад могла это дело продемонстрировать? Соседям, маме-папе, одноклассникам да друзьям во дворе. Максимальный размер аудитории - человек 10, реакция каждого на виду, критическое отношение к собственным опусам воспитывалось почти мгновенно. А щас-то... Две цидульки настрочил, без смысла, без логики и даже без какой-либо грамотности - и уже зашибись-великий-сетевой-писатель.
Мне б вот интереснее было бы поговорить о личностной подоплеке этого явления. Пока я помню эмоциональную хронологию своих детских писанин того же ряда. Зачем это происходит? Откуда идет внутренний толчок не просто помечтать, а сесть и зафиксировать вовне в любом виде? Что потом? Какого рода удовольствие это доставляет? Почему? Что люди реализуют на этом уровне? Помимо сценария "я хочу, чтобы моя мама/мой одноклассник/мой парень (моя девушка) могли и умели поступить вот так здесь и сейчас"?
21.12.2011 в 19:07

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
Ray.Rutland, Что люди реализуют на этом уровне?
тщеславие чешут. фидбек он важен, даааааааа
21.12.2011 в 19:22

Размытое это понятие - тщеславие... Для чего писали мы, если у нас читателей было ровно три рыла, и мы точно знали - что каждый из нас про что скажет? А писали же, не бросали.

Да и какое тщеславие у фиялок? В холивар ввязаться? 100% из 100 их опусов только этим и заканчиваются.
21.12.2011 в 19:38

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
Ray.Rutland, Для чего писали мы, если у нас читателей было ровно три рыла, и мы точно знали - что каждый из нас про что скажет?
ну... признаться, я думала, что их будет несколько больше, чем три. так что мое тщеславие задето.:weep3::weep3::weep3:
а так вообще, я буду рада, если кто-то, как я, будет мучиться в поисках хорошего Уилогрелля, как я, набредет на мой и порадуется. может, выложить его в каком-то еще сообществе, чтобы охват был больше?
21.12.2011 в 22:57

Гм!!! Да я ж не про тебя... Я про нашу школьную триаду Сирг-Кобра-Капитан... :lol::lol::lol:
Выложи, пусть охватываются. Пример вменяемого слога еще никому не вредил.
22.12.2011 в 07:44

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
Ray.Rutland, иногда у меня возникает ощущение, будто бы в посте слишком много букаф, и поэтому его никто не читает.
Спорим, что у части с НЦой будет больше читателей, чем у всех остальных?...
22.12.2011 в 13:12

Было бы про что спорить... :-D
22.12.2011 в 13:37

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
Ray.Rutland, так, кто в дайри полез, вместо того, чтоб нечаеву делать?!:nini:

кстати, я тут подумала. Мне кажется ты зря так презрительно относишься со всем этим "тегам" и "декорациям". Именно от них идет реальная информация о содержании. "Роман" и "рассказ" и в самом деле говорят только о размере и количестве действующих лиц, а "декорации" как ты говоришь, дают большую градацию.
22.12.2011 в 14:02

И в, как Вы выразились, "настоящей" литературе за это уже не первый год воюют - "научно-фантастический роман", "приключенческий роман" и т.п. насмерть размыли границы жанров и уронили текстовую логику в разблюдовку МакДональдса.
Кажется, Ray.Rutland считает, что говорить "мне биг мак" или "чизбургер, пожалуйста" - это низко. Правильно было бы - "дайте много" или "дайте мало". :rotate:
На крупных сайтах выложены тысячи фиков, и если бы не было возможности как-то их сортировать (не только на три большие кучи!), это была бы просто свалка.
Я таки думаю, что всеми этими тегами пользоваться нужно, только надо делать это в соответствии с какой-то общепринятой системой, а не интуитивно, как сейчас. Поэтому и обратила внимание на вашу дискуссию. Существует ли общая система? Где она? Кто о ней знает? Если нет - надо сделать и внедрить. Да?
22.12.2011 в 14:11

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
не в тему, но пусть будет такой вот подарочек

22.12.2011 в 14:12

идеализм, начавший вести свою собственную жизнь
amentia-sama, Где она? Кто о ней знает? Если нет - надо сделать и внедрить. Да? внедрить что-то общее в интранетах нереально, по-моему
22.12.2011 в 14:19

внедрить что-то общее в интранетах нереально, по-моему
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!
22.12.2011 в 15:10

Adrilll, спасибо!)))))

кто в дайри полез, вместо того, чтоб нечаеву делать?!
А чо? Потрындеть - и без меня?!? :-D Не ругайся, я студенческие опусы проверяла (да, опять, сил моих нет, но они никак не сдадут их... кстати, тебе ушла новая версия "красного лиса", можешь полюбоваться на прогресс, я уже горжусь этим студентом - столько переписывать работу...) и полезла глянуть чисто автоматически. А тут - вот.

amentia-sama, неа! (Вот теперь - на колу мочало, ага!) "Низко", "высоко" - это все не про то. Чо я - гамбургеры не жру? Да жру, и с удовольствием порой. Во всех смыслах употребленной метафоры)))) Ноги б моей не было в фанфикшене в качестве беты, если б я изначально презрительно хоть к чему-либо относилась, верно же?))
Не надо называть ярлык жанром - вот я про что. Роман - это не просто "много персонажей", это логическая система, и она совсем другая, чем рассказ, который тоже не просто "мало персонажей". Видя на обложке слово "роман" я ожидаю одного, "рассказ" - другого, "повесть" - третьего, "новелла"... и т.д. Декорации мне пофиг, мне дайте мир, захватите меня историей, дайте посмеяться, прореветься и сопереживать, дайте живого, цельного, настоящего, чтоб я поверила, чтоб я очнулась убежденной, что это все происходит рядом со мной, ну в крайнем случае - на соседней улице! До фонаря мне на чем герой - на бригантине, звездолете или лошади! До барабана сколько в истории народу - лишь бы все были живые и реальные! Глубоко плевать какие у героя убеждения и каков размер члена меча - лишь бы я верила, что вот у этого точно иначе быть не может! Да похрен, даже если померли все в конце - главное, чтоб не зря, не по глупости автора, а потому что иначе быть не может!
Теги этому не помогут. Жанры тоже не спасают. А есть же, есть авторы, которые могут, могут даже меня, циничную немолодую швабру, пробить и увлечь! Авторы. Не теги. Не жанры. Не декорации. И ничего тут не сделаешь, как это было испокон веков, так и есть - читаешь не жанр, читаешь АВТОРА. Находишь вот и читаешь, вылавливаешь, все, что есть, хранишь, перечитываешь, наслаждаясь. А поиск, как стопитцот лет назад, так и сейчас связан с поиском жемчужин в необъятных кучах дерьма. Пока просеешь - задохнуться можно; но как только в поиск вводишь тег - все, кранты, считай, сам себе отрезал кусок возможных шедевров. И никак иначе. Ну, никак.
Читать, читать много, тоннами, горами, учиться небрезгливости медика - пальцами продираться через кучи дерьмища в поисках живого и шевелящегося, учиться всеядности педагога - в каждой глупости разглядеть зернышко души, и учиться философскому спокойствию патологоанатома - смахнуть с глаз долой дохлятину и заморачиваться больше. Вот как иначе быть сейчас читателем, я просто не знаю.